>>1
じゃあハインケスに戻せば？

>>65
ハインケスは年齢の問題でやめたのも知らないのか

>>67
辞めた直後本人が「復帰しないとは言ってない」って言ってたぞ
そりゃ大金積まれればまだやれ気があるって事なんだろう
ただしベッケンバウアーやらルンメニゲが優秀の美を飾ったんだから
ここで引退すべき・・とか余計な声明だしてたけどな

>>2
同意。
強いのは認める。
でもつまんねえんだよ、あのサッカー。
観てても、うおおぉおおお！！とはなんねー。あ、お上手ですね、となる。
俺はバスケやハンドが観たいわけじゃねーんだよ。
秒数制限の無いバスケ観させられるなんてゴメンだ。

>>9
何言ってんだ？
強けりゃ良いのなら、皇帝も認めるだろ。
実際勝ちまくってるんだから。

>>10
銀河系は天才が集まって即興のパス回しするサッカーで
ペップサッカーはガリ勉の秀才が公式に当てはめてパス回しするサッカーって感じ
みんなが見たいのは芸術的な銀河系

>>10
いやシャビアロンソを筆頭に皆そのサッカーが出来ないんだよ。
もしくはそのサッカーをやっても自分達じゃ能力不足で勝てないから守備的ポゼッションとか言って縦に早いぜとか言ってるだけ。
それって誰でも出来るサッカーであり、強豪は殆どそうしてるからな。
クロップのドルにしてもそうだろ。
バルサの組織的なハイプレスは取り入れられるがポゼッションは取り入れられない。
メッシもいないし。
だから奪ったら縦に早くしか選択肢しかないわけで。

ちなみにバルサのサッカーをつまらなくしてる大部分は相手だからなｗ
そこを理解してない奴多過ぎで、アロンソとかモウの元で暴力男に成り下がった糞。
研究しまくっていきついたのが暴力ファールで止める、の時点で縦に早く？なんじゃそりゃだろ。
研究すればするほど俺たちにはできない、いやあれは守備的ポゼッションなんだと自分に言い聞かせたんだろーな。

>>40
バルサは縦に早いサッカーは出来ないよ
縦に早いサッカーっていうのはどうしても個の力に頼るから個が足りないメッシなどは化けの皮が剥がれる
時間かけて練習通りのコンビプレーで攻撃回数増やして数打ちゃ当たる作戦でやってる
レアルなんてバケモノ揃いだからあんなサッカー出来るわけでバルサで育った選手は基本的に個が足りなくバルサ以外で活躍出来ないからな

>>43
メッシの個が足りないとかサッカー観るのやめた方がいいよ

>>17
やっぱマラドーナって神だわ

>>42
つーかゾーンプレスとポゼッションを融合(連動)させて称賛されてんだがな。
サッキ自身もペップバルサはフットボールの進化だと認めてる。
ゾーンプレスがサッキから派生したのは間違いないが、そのサッキはゾーンディフェンスから派生させてんだから似たようなもんだろ。

ペップが来るまでポゼッションという概念は理想であって絵空事、現実的じゃないと皆思ってた。
でもいはどうだ？程度の差はあれどボールを持て試合をコントロールしたいと願う監督やチームが増えてきてる。
勝った負けたではなく、そういう現象を進化だというんだよ。
歴史的に見ればその枠内でドルもバイエルンも羽ばいてるだけ。
つまり両チームともある意味ペップバルサから派生したチームと言っても過言じゃないよ。

例えばクロップはゲーゲンとか言われてるが、ペップバルサがハイプレスとポゼッション持ち込んで3冠達成した2シーズン後にブンデス取ってる。
バルサの黄金期を知らずしていきなり20年前のサッキに行きつくとでも？
無理があるよｗ

>>63
1987～89年サッキ→2008年ペップバルサ3冠→2010年クロップブンデス制覇

貴方の話を信じるとして、仮にクロップが以前から研究してても不思議ではないが（研究してる人は多いだろうし）
でもそれをチームに取り入れて結果出すのは別だからね。

少なからずペップバルサの出現を受けて、それから起源であるサッキミランを研究して取り入れたか、
もしくは以前から研究してたけど本格的にチームに取り入れるキッカケになったのはペップバルサって感じでしょ。

ま、クロップが500回見たとそう答えたのはペップがブンデス来ると分かってた後でのインタビューだから
ライバルとしては影響受けたとは口が裂けてもいえなかったと思うけどね。
クロップなりのゲーゲンに昇華させたのは評価できるがいずれにしろ後だしジャンケン。

それとサッキミランのポゼッションについてはアプローチがペップバルサとは明らかに違う。
貴方が言ってる通りサッキの支配率はゾーンプレスの結果であって、ペップの場合は遅攻に代表されてる通り
奪った後の明確なポゼッションが戦術にしっかり組み込まれている。
この2つを高い次元で両立、もしくは連動させたからフットボールの進化だと世間では言われてるわけで、
サッキ自身も私以来の革新的な出来事（戦術）と認めちゃってるんだから。

あとサッキ以降のリッピを例に挙げてるが、それを近年に置き換えるとペップバルサ以降のドルでありバイエルンといえなくもない。
もちろん中期的に見れば貴方のサッキ・リッピの流れからペップ・クロップ・ハインケスの流れは必然というのも分からなくはない。
ただフットボールの長い歴史を鑑みて起点となった出来事を考えると、サッキや多くの関係者が認めてる通り
ミケルス・クライフ（トータルフットボール）→サッキ（ゾーンプレス）→ペップ（ポゼッション）だと俺は思うけどね。

>>80
セリエの戦術学ぶための移籍のソースどこ？
シャビの能力を見抜いていずれ抜かれるから自ら去ったと俺は聞いたぞ

>>80
確かに、うろ覚えだったから3年前の雑誌読み返したら「革新」ではなく「進化」としか表現してなかったわ。
でサッキは自身のミランも「過去から続くスタイルに私なりのアレンジを加えただけだから進化」と表現し、
「バルサでのグアルディオラもそうである」としている(サッキはクライフのオランダに強い影響を受けて研究を続けたとも書いてる)。
つまり「私のミラン同様ペップバルサもフットボールの進化」だと。
そして、「それを繰り返しながらサッカーの魅力は深まっていく」と結んでる。

まぁ当の本人であるペップもミケルスとクライフやサッキの名前を出して、それを引き継いだだけと常に謙遜してるが
そういう一面はサッキも言ってるように当然あるんだが、それでも彼らが言う進化を凡人の俺らが革新と表現しても何らおかしくないと思うね。

ついでに欧州サッカ批評ではアンチェロッティが世界のサッカー史で今(当時)のバルサに
比較しうるチームは２つあって、それは70年代のアヤックスと80年代のグランデと言ってる。

いずれにしろイタリアに渡って戦術のイロハを学んだというのは大きかったね。

>>80
＞9割が鳥籠の練習だと。
そりゃモウも守備の練習ばかりだとレアルのお偉方に嫌味言われてたが、
サッキもマラドーナを封じるためにさぞゾーンプレスの練習に勤しんだことだろう。
なんの問題もないね。

ところでバルサ時代は9割鳥籠でプレスの練習は1割であのレベルまで昇華させたのかい？
9割鳥籠やってりゃバルサやバイエルンのようになれる？
イタリア人が山に登って望遠鏡で一生懸命盗み見たらしいが、そりゃペップがバイエルン率いてどのくらいの時期？
突っ込みどころ満載で何とも言えんな。

>>58
それとクロップの場合はドルの前から今のサッカーのもとをつくってたんだよ
飽きるくらいに（500回以上らしい）サッキミランのビデオ見て研究してたんだよ

個人的に思うのは
リッピイタリアがW杯とったときにこの流れは決まってた気がする

>>64
1987～89年サッキ→2008年ペップバルサ3冠→2010年クロップブンデス制覇

貴方の話を信じるとして、仮にクロップが以前から研究してても不思議ではないが（研究してる人は多いだろうし）
でもそれをチームに取り入れて結果出すのは別だからね。

少なからずペップバルサの出現を受けて、それから起源であるサッキミランを研究して取り入れたか、
もしくは以前から研究してたけど本格的にチームに取り入れるキッカケになったのはペップバルサって感じでしょ。

ま、クロップが500回見たとそう答えたのはペップがブンデス来ると分かってた後でのインタビューだから
ライバルとしては影響受けたとは口が裂けてもいえなかったと思うけどね。
クロップなりのゲーゲンに昇華させたのは評価できるがいずれにしろ後だしジャンケン。

それとサッキミランのポゼッションについてはアプローチがペップバルサとは明らかに違う。
貴方が言ってる通りサッキの支配率はゾーンプレスの結果であって、ペップの場合は遅攻に代表されてる通り
奪った後の明確なポゼッションが戦術にしっかり組み込まれている。
この2つを高い次元で両立、もしくは連動させたからフットボールの進化だと世間では言われてるわけで、
サッキ自身も私以来の革新的な出来事（戦術）と認めちゃってるんだから。

あとサッキ以降のリッピを例に挙げてるが、それを近年に置き換えるとペップバルサ以降のドルでありバイエルンといえなくもない。
もちろん中期的に見れば貴方のサッキ・リッピの流れからペップ・クロップ・ハインケスの流れは必然というのも分からなくはない。
ただフットボールの長い歴史を鑑みて起点となった出来事を考えると、サッキや多くの関係者が認めてる通り
ミケルス・クライフ（トータルフットボール）→サッキ（ゾーンプレス）→ペップ（ポゼッション）だと俺は思うけどね。

>>58
ペップサッカーはサッキの戦術に鳥籠入れただけで進化とは言えないわ
鳥籠やって飛び込んでもらわないと成り立たないのが欠点
例えばチェルシーやミランにやられた時は鳥籠やっても興味示さず歩いて守備された
これやるとバルサも対戦相手も何もしない消極的な塩試合になる
鳥籠に飛び込まないチームもつまらないが鳥籠をやるチームはもっと最悪
サッカーファンが見たいのは鳥籠じゃなく攻撃的な仕掛けがたくさんある試合
あの鳥籠サッカーは無謀にも飛び込んでくれる気のいいチームに頼り過ぎなんだよな
人の善意を利用した糞みたいなサッカーだろ
それをしなきゃアンチフットボールとか言いやがるしクズの極みだろ

>>66
鳥籠ではなくポゼッションね。
でお宅が言ってるのは全て「バルサのせい」なんだよね。
じゃバルサ以上の技術と戦術理解を以ってバルサ以上のポゼッションを戦術に組み込めばいい。

お宅の論法を借りて俺なりに言いかえると全て逆なんだよね、逆。
ポゼッションする技術も頭も度胸もないからサッカーのルールの穴を突いて
自軍に引きこもってアンチフットボールを選択する。
もしくはこの競技で最も効率のいいカウンターを縦に速いと言い換えてサイクルの終わったバルサを腐してるだけ（アロンソと同じ論法）。

つまりルールに助けられてるのはバルサではなく、バルサ対策してくる（自分達のやり方とは違う方法で）サッカーをせざるを得ない、
もしくはそこに活路を見い出すしかない多くのチームの事であって、そいつらこそこの競技のルールに助けられてると言える。

ま、ジャイキリ率が高いっていのはある意味この競技の奥深さであって面白さでもあるんだが。
言いかえると、ペップはずっとこの競技（サッカー）のルールと戦ってると言っても過言じゃないｗ

>>74
ペップはポゼッションとは言わずスペイン語の鳥籠って言ってる
ペップの練習のほぼ九割が鳥籠の練習だと

>>74
なんか前提も間違ってるし、的外れ。
これだけ長文で語っておいてこの内容じゃあ
俺なら恥ずかし過ぎてもう書き込めんわ

>>66
バルサの鳥籠戦術はむしろ飛び込んでくる相手の方が怖いぞ
リーガは審判も買収済みだから問題ないけど
これがプレミアみたいに両足タックルし放題のリーグだったら
鳥籠中にガッツリ削られてあっという間にケガ人だらけになる