176: 名無しさん@恐縮です 2018/01/06(土) 23:19:36.30 ID:pK7V7qg/0
C_h8y1vUMAA9tqS

チームのフィニシャー役になってるクリロナ・メッシの得点数見れば 
昔より今の方が効率的な点の取り方、勝ち方って点では進化してるんだろ 
ただ選手個の能力となれば話は別、今はそう言う奇跡的な個の才能に 
頼らずとも勝つ戦術が進化してんだから




193: 名無しさん@恐縮です 2018/01/06(土) 23:30:37.24 ID:M7vVgy5U0
>>176
今のドイツがわかりやすいわな
物凄い選手がノイアーくらいでフィールドプレイヤーはいい選手は多いが
飛び抜けたのはいなくても最強だからな
しかもまともなストライカーが全然いなくてもね
それで昔みたいに勝負強いとかじゃなくて内容含めて強い
むしろ内容からすれば勝負弱いと言ってもいいくらい

194: 名無しさん@恐縮です 2018/01/06(土) 23:30:39.05 ID:z66+AGO40
>>176
戦術が進化というか特定のクラブに有力選手が集まるようになっただけ。

206: 名無しさん@恐縮です 2018/01/06(土) 23:43:44.42 ID:CffVbq6l0
>>194
まあ戦術はもう進化してないかもな
革新的なものは出てきたけど普遍的なものにはなりにくいし

ペップバルサなんかは完全にイニシャビありきやし
クロップドルは机上の理論なら最強戦術やけど疲弊やスター選手に言う事聞かせられるかの問題あるし

222: 名無しさん@恐縮です 2018/01/06(土) 23:53:01.76 ID:/kHm1NtK0
>>206
いやいやペップバルサはもはや普遍的な物になってるやん。
あのチームからサッカー界は何から何まで180度変わった。

あそこまでやり方が極端なのはあまり無いし、先鋭的過ぎたがペップバルサのプレスのやり方やポゼッションするための技術とかゲームの進め方やそのためにどんな選手が必要か育成の見直しなど全てが変わったぞ。

今活躍してきてる世界中の監督がペップのバルサに影響受けたと言ってるしな。

227: 名無しさん@恐縮です 2018/01/06(土) 23:57:32.46 ID:dPEDRDRf0
>>222
実はバルサのサッカーは基本変わってないんだわ
ペップが革命起こしたなんて勘違いしすぎ

247: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 00:05:20.09 ID:MRDzb+950
>>227
バルサのサッカーはコロコロ変わってるで
ペップ時代だけでも対策がなされたとかで変動あるし(08-09と10-11は別物)

それらに全て対応したイニシャビが凄いんやけど
オーバーヘッドとかないからイニシャビは評価されにくいんやなあ

270: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 00:21:59.57 ID:PeSlbKPy0
>>227
いやいやお前こそ勘違いしすぎ。
ペップバルサが大革命を起こしたのは事実。
何もアイデアや戦術が全部ペップが考えたと言ってるわけではない。むしろアイデアとしての殆どの部分は昔からあった物だし影響を受けた物だろう。ペップ自身そう言ってる。
ただ結果を伴わない戦術やアイデアは革命や普遍的な物にはなり得ない。
ペップは理想のサッカーを求めるロマンチストな戦術家でもあるが、それ以上に勝利にこだわるリアリストでありモチベーターとしての能力が凄い。
フィジカル至上主義が蔓延しつつあったあの時代にああいう小兵の選手達を使いああいうサッカーであんなに相手を完膚なきまで叩きのめしながら勝ちまくれるという結果を残したというのが何より重要。
だから革命が起こった。結果無くしては革命は起こり得ない。そしてその立役者がペップだったのは間違いない。

276: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 00:25:34.32 ID:6ev/BZI60
>>270
そいつは試合もろくに観てないくせに知ったかしてるキチガイだから相手にするだけ無駄

283: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 00:31:41.54 ID:s6+zpTPO0
>>270
サッカーは、選手8割、監督2割だから、
その立役者の第1は、それを体現したメッシとイニエスタ
メッシのチャンスメークと異次元の決定力、イニエスタの歴代指折りのチャンスメーク力
さらにユース時代から培ってきたコンビネーションも加わって、あのパフォーマンスが発揮できたわけで、
カンテラの育成の貢献も大きい

ペップがバイエルンに行っても、今のマンCでも、当時のバルサレベルのサッカーは体現できてないでしょw

296: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 00:40:24.21 ID:PeSlbKPy0
>>283
いやクラブの場合は監督の力がでかい。
まあ殆どペップの力やな。
そんなんサッカー長年見てたら分かるだろ。
実際にサッカーをするのは選手で、
あそこまで先鋭的で突き抜けたサッカーが出来たのは確かにメッシ、シャビ、イニエスタ、アウベスなどが居たおかげだが、
実際にまだまだ一応使えるレベルにはあったロナウジーニョやデコといった旧時代のエース達をばっさり切ってチームを編成しメッシやシャビにエースとしての自覚を促し、5秒ルールとか徹底的なプレスとポゼッションにこだわる事を厳しく選手達に仕込んだのはペップだし。

292: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 00:36:10.49 ID:9T0jGCiW0
>>270
グアルディオラ自身が言ってるけどあのバルセロナは自身もプレーしてたクライフバルサがベース。
そのクライフバルサはキーパーへのバックパスがハンドにならずに今よりプレッシングが
有効じゃなかった時代にパスサッカーでチャンピオンズカップを優勝してリーガでも
何度も優勝して一時代を築いたけど、キーパーへのバックパスがハンドとなるルール変更後の
CL決勝でカペッロミランのプレッシングの餌食になりロクにパスも回せず4-0で惨敗。

つまりプレスが有効ではなく全体にスペースがあった時代では有効だったがプレッシングが
ルール改正で有効になり、どのチームもディフェンスラインを高くしてプレスをムラなくかけてきた
時代(92-93年~)は以前にように勝つことが難しくなっていった。

ところが2005年のオフサイドの解釈変更でアンチェロッティも言ってる通りディフェンスラインを
常に高い位置に保持するのが非常に難しくなって、ディフェンスラインの位置が深くなった事により
中盤に以前よりスペースが生まれてパスサッカーが再び有利になった。だからイニエスタやシャビのような
選手がプレーしやすくなってペップバルサやスペインの時代になった。

つまりペップバルサが大改革というよりあのバルサは昔からの伝統のパスサッカーを
踏襲したチームであって、それがルール改正後のサッカーと親和性が高かったんだよ。

あとグアルディオラは守備軽視のクライフと違って全盛期のセリエAでの経験があるから
プレッシングや守備構築もできたのが大きい。

297: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 00:40:29.73 ID:ALeOQddt0
>>292
でもリーガが強くなったのって90年代の終わりだよね
逆にセリエは落ちていった2005年を待たずに
その理由は?

316: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 01:02:04.41 ID:9T0jGCiW0
>>297
90年代末期でイタリア勢がCLで勝てなくなって逆にリーガ勢が結果出したのは
システムの相性が大きい。当時はタレントで考えてもまだセリエ>リーガだった。

セリエAは90年代中盤までサッキ以降大流行した今でもよく見かける中盤に
4人が並ぶタイプのいわゆるトップ下がいない4ー4ー2を使うチームが多く、
国内外でも結果を出していたんだけど、97年頃にザックがイタリアでは珍しかった
3バックを導入して弱小のウディネーゼで3位になって旋風をおこしてから、4バックの伝統だった強豪クラブでも
3バックでも守備が破綻しない事が分かって導入するクラブが増えた。しかもウディネーゼは当時最強だったユベントスを
3バックで破った。3バックは2トップ相手には数的有利に立てるので当時4-4-2がほとんどだった
イタリアでは有利だった。でもヒディンクも言ってる通り3バックは2トップには相性がいいが3トップや
1トップには相性が悪く、これが当時4-2-3-1が流行していたリーガ勢との対決で盲点となった。

イタリアではサッキ以降、司令塔のポジションがなくなってバッジョが冷遇され、サイドで使われたゾラが
イングランドに移籍した事もあって司令塔があるシステムへの回帰が叫ばれていたから司令塔のポジションが作れる上に
中盤では4人のMFがプレスをムラなくかけて司令塔が攻撃を舵取りできる3-4-1-2が大流行した。
一時期はエリクソンのラツィオを除くミラン、インテル、ユベントス、パルマ、フィオレンティーナ、
ローマという当時の強豪が全て3バックという自体に。ところがこの3-4-1-2は4-4-2とは相性が良かったものの
3バックの左右のスペースを突かれる4-5-1(4-2-3-1)相手には非常に相性が悪く、タレント力で劣るスペイン勢が使う
4-2-3-1相手にどんどん刈られた。

311: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 00:55:39.73 ID:PeSlbKPy0
>>292
お前の言ってる事は全て起こった事の後出し解説に過ぎないじゃんw
要はお前はルール変更が革命を起こしたと言いたいのか?別に俺はそれでも構わないが?そりゃルールが変更されたら大きく変わるわな。
ただペップバルサがそれまでのサッカーの方法論や育成に大きな方向性や影響を与えたのはどうしようもない事実なんだから仕方ない。
バルサの育成やサッカー論があれほど世界中から注目されたり真似され出したのもペップバルサ以降だし、今の若手監督なんか殆どペップのサッカーにインスパイアされたと言ってるわけだから。

昔から戦術やアイデアはあった、ルール変更が有利に働いたなんて言っても結局あそこまでの内容と結果に昇華出来る方法論や情熱、能力を持ってたのはペップしか居なかったわけで。

318: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 01:04:53.87 ID:zrkL3Loa0
>>311
スポーツなんてどの競技でもルール変わったら、ルール変更に合わせて戦略を最適化するのは当然だろ
ルールが競技の方向性を決めるんだよ

325: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 01:13:45.34 ID:9T0jGCiW0
>>318
その通り。もしまた大幅なルール改正があればその改正に適応して結果出したチームが
革命を起こしたとか言われるんだろうけど。パスサッカーは90年代で一度死んだけど
ここ10年くらいでルール改正のおかげで蘇った。

321: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 01:06:44.83 ID:9T0jGCiW0
>>311
>要はお前はルール変更が革命を起こしたと言いたいのか?
その要素が大きいと思うよ、要は90年のイタリアワールドカップが守備的(守備に有利)
すぎてつまらなかったという反省から、長年かけてキーパーへのバックパスがハンド取られるとか
オフサイドルールの数回の改正とか、ファウルの厳罰化とか攻撃に有利になるように改正してきた結果だから
FIFAの狙い通りだね。ペップが与えた影響も否定しないよ。

238: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 00:00:50.62 ID:MRDzb+950
>>222
普遍的なものにはなってないやろ
そらペップバルサの要素をどこかに取り入れてるくらいなら多くのクラブがあるかもしれんが

結局ペップを志向するのを捨てたものが結果を残してる
レアルもアトレティコもMSNバルサも

ポゼッションサッカーは結局効率が悪いんよ
まさにイニシャビみたいなんがいないとタレント力相応の結果は得られにくい

242: 名無しさん@恐縮です 2018/01/07(日) 00:03:29.89 ID:s6+zpTPO0
>>222
ペップは、美しく勝て!のクライフの教えを忠実に守ってるだけ
'92頃のドリームチーム時代から、暗黒期と言われた時代、ロナウジーニョの時代、メッシ、イニシャビの時代
一貫して、バルサは超絶ポゼッションの攻撃的サッカーを志向してきたから、2010年頃のバルサもその延長線上で
やってることは大して変わってないからねw

むしろクラシコでカウンターやった現バルサの監督が、その歴史をぶち壊してる



http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1515239442/0-



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